Konrad Paul Liessmann

Konrad Paul Liessmann

Der Philosoph Konrad Paul Liessmann gilt als einer der großen Intellektuellen unseres Landes. Mit dem Blick eines Generalisten bündelt er den gesellschaftlichen Diskurs unserer Zeit und begeistert wie kaum ein anderer eine breite Öffentlichkeit für sein Fachgebiet. Als Wissenschaftler und Lehrender ist er intensiv mit dem Thema Bildung konfrontiert. In seinen Büchern Theorie der Unbildung. Die Irrtümer der Wissensgesellschaft und Geisterstunde: Praxis der Unbildung zeigt er pointiert, wie die Grundwerte Bildung, Wissen und Wissenschaft zunehmend zugunsten einer Ökonomisierung an Bedeutung verlieren.

Meine Begegnung mit Konrad Paul Liessmann findet in seinem Büro an der Universität Wien statt. Die angenehm ruhige Atmosphäre ist den Semesterferien zu verdanken.

Interview: Katharina Tielsch | Fotos: Nina Goldnagl

Welchen Stellenwert hat die Wissenschaft in unserer Gesellschaft? Wo sehen Sie die Probleme?

Es steht außer Frage, dass wir seit dem 18. Jahrhundert in einer Gesellschaft leben, in der Wissenschaft und Technik eine ganz zentrale Rolle spielen – eine zentralere Rolle als andere Verfahren, die in anderen Gesellschaften wichtig sind, wie etwa soziale Ordnungen, Religionen oder starre Beziehungen zwischen Menschen. Diese Auflösung ist gut und die Orientierung hin zu einer wissenschaftlich-technischen Zivilisation hat etwas unglaublich Befreiendes und Faszinierendes – ohne in Abrede zu stellen, dass sie auch eine ganze Reihe von Problemen und Gefahren mit sich bringt.

Bei der Wissenschaft geht es um Erkenntnisse. Diese spielen sich im Wesentlichen im theoretischen Raum ab. Ambivalent wird es immer dann, wenn Erkenntnisse in die Praxis umgesetzt werden. Man hätte sich beispielsweise damit begnügen können, zu wissen, wie Kernspaltung theoretisch funktioniert, man hätte keine Atombomben bauen müssen. Aber man hat sie gebaut. Oder denken wir an die gentechnischen Optimierungskonzepte, die nahelegen, beim Menschen ins Erbgut einzugreifen – einige sind unproblematisch, andere dagegen höchst kritisch. Entscheidungen, die einen irreversiblen Prozess in Gang setzen, sind grundsätzlich problematisch.

Die Neugier des Menschen kann und soll nicht eingeschränkt werden. Ob der Mensch allerdings alles tun soll, was er tun kann, ist eine Frage, über die Gesellschaften entscheiden müssen.

Ist das eine Frage der Werte einer Gesellschaft?

Werte drücken aus, was von einer Gruppe wertgeschätzt wird. Daher sind Werte nichts Absolutes, sie sind immer veränderbar. Was uns etwas wert ist, hängt genau davon ab, wie wichtig es für uns ist, was wir bereit sind, dafür einzusetzen – materiell oder auch immateriell.

Jede Jugendgruppe, die sich zusammenfindet, artikuliert bewusst oder unbewusst ihre Werte. Ist Sport wichtig oder Tanzen, Drogen, Mode, eine bestimmte Form von Musik, oder die Präsenz auf Facebook? Das sind die Werte, um die es tatsächlich geht, für die sich Menschen einsetzen und sogar Nachteile und Leid in Kauf nehmen. Solche Werte werden vor Ort verhandelt und entwickeln sich mit der Gesellschaft mit.

In Wirklichkeit entscheiden also die Menschen durch ihr Verhalten, was ihnen wirklich etwas wert ist. Die in politischen Sonntagsreden verkündeten Werte interessieren niemanden. Natürlich kann eine Gesellschaft durch Diskurse, durch Kommunikation, durch Auseinandersetzung herauszufinden versuchen, was für sie wesentliche Werte sind. Denn Werte fallen nicht vom Himmel, sie müssen erkannt, formuliert und durchgesetzt werden. Und manchmal ist das nur eine Frage der Macht.

Österreich versteht sich als Land der Bildungsmöglichkeiten. Bildung gehört in unserem Selbstverständnis zu den Grundwerten. Sie zeichnen in Ihren Büchern ein düsteres Bild unseres Bildungssystems, das zunehmend zu einem Ausbildungssystem verkommt.

Ich halte nichts davon, dass man Wissen durch Kompetenzen ersetzt. Fähigkeiten und Kenntnisse bedingen einander. Im Moment glauben wir aber, dass die Bildungswelt besser wird, wenn wir „Kompetenz“ über alles drüberschreiben. Ich führe unendliche Debatten darüber, ob es zur Lesekompetenz genügt, irgendetwas zu lesen und ob wir auf das Lesen von Literatur verzichten können. Zeitungen, SMS-Nachrichten oder E-Mails seien, so heißt es, doch auch geeignet, um Lesekompetenz zu vermitteln. Ich persönlich halte das für eine fatale Entwicklung.

Wir leben also nicht in einer Wissensgesellschaft?

Nein. Ich würde den Begriff der Informationsgesellschaft vorziehen, denn Informationen sind tatsächlich überall und in ungeheuren Mengen vorhanden. Die Ansammlung von Daten ist aber kein Wissen. Von Wissen kann man erst sprechen, wenn diese Informationen in einen begründeten Zusammenhang gebracht werden, wenn dies mit Verständnis einhergeht und wenn das zu einem Persönlichkeitsmerkmal von Menschen wird. Mir hilft ein Arzt nichts, der weiß, in welchen Datenbanken er nachlesen kann, wie er in einer Notsituation operieren könnte. Ich wünsche mir schon, dass er das selbst weiß und kann.

Wie haben Sie Ihren eigenen Bildungsweg erlebt? Welche Einflüsse waren für Sie relevant?

Eine zentrale Rolle spielt das Elternhaus oder die Situation, in die man hineingeboren wird. Die Anregungen, die man dort empfängt oder nicht empfängt, halte ich für entscheidend. Die offiziellen Bildungsinstitutionen haben sicher auch prägenden Einfluss, aber eben nicht den einzigen.

Ich war in der Volkschule, die ja die wesentlichen Grundsteine des Bildungsweges legen soll, sehr unglücklich. Ich verstand mich mit meiner Lehrerin nicht und war ein schlechter Schüler. Ich habe sehr lange gebraucht, bis ich Lesen gelernt habe. Es hat einfach ein bisschen gedauert, bis ich aufgewacht bin. Aus dieser subjektiven Erfahrung weiß ich, wie entscheidend gerade diese frühen Jahre für spätere Bildungsgänge sind.

Meine Gymnasialzeit ist mir ambivalent in Erinnerung. Ich ging in den 60er-Jahren ins Gymnasium, als auf der einen Seite noch die alten autoritären Strukturen vorhanden waren, und es auf der anderen Seite den Geist der Rebellion, der Popkultur, der Demonstrationen, der Studentenbewegung gab. Entsprechend unterschiedliche Erfahrungen machte ich mit Lehrpersonen, unter denen ich gelitten habe oder die mir Dinge zeigten – mit mir entdeckten –, ohne die ich nicht der geworden wäre, der ich heute bin. Es gab Lehrer, die ich geliebt habe, aber ich war manchmal der einzige, der sie geliebt hat.

Die persönliche Beziehung zwischen Schüler und Lehrer halte ich für zentral: die Persönlichkeit des Lehrers, sein Wissen, seine Art und Weise, Schüler zu fördern und auch zu fordern. Nicht maßgeblich entscheidend sind dagegen die Überschriften über Lehr- oder Studienplänen, ob man sie jetzt kompetenzorientiert, lernzielorientiert, feinlernzielorientiert oder kompetenzrasterorientiert nennt.

Wie würden Sie eine ideale Lehrerpersönlichkeit beschreiben? Welche Fähigkeiten unterstützen junge Menschen auf ihrem Bildungsweg?

Genaue Kriterien für einen guten Lehrer sind schwierig festzulegen. Sein Schwerpunkt ist die Vermittlung seines Faches. Er muss also großes Engagement, Interesse und viel Enthusiasmus aufbringen für das, was er vermittelt. Ein Lehrer muss einfach etwas wissen und er muss es auf eine Art und Weise wissen, dass er es auch vermitteln will. Es helfen alle kommunikativen Fähigkeiten, alle sozialen Empathiefähigkeiten, es hilft alle Liebe zu Kindern nichts, wenn der Lehrer kein eigentliches Interesse daran hat, etwas mitzuteilen und weiterzugeben.

Lehrer haben heute mehr denn je Kinder und Jugendliche in einer ungeheuren Vielfalt vor sich – aus unterschiedlichen Milieus, mit unterschiedlichen sozialen, religiösen, ethnischen und sprachlichen Hintergründen. Zu glauben, dass es die eine Lehrperson gibt, die diese bunte Vielfalt gleichermaßen „bedienen“ kann und mit allen gleichermaßen gut zurechtkommt, halte ich für eine verhängnisvolle Illusion. Realistischerweise wird eine Lehrperson nur für einige der ihr anvertrauten Kinder die richtige Lehrperson sein und für die anderen eben nicht. Lernen und Lehren sind soziale Prozesse, an denen immer alle in unterschiedlicher Funktion beteiligt sind.

Daher sollte der persönlichen Gestaltung und der Umsetzung durch den Lehrer ein großer Spielraum eingeräumt werden. Natürlich muss aber sichergestellt sein, dass gewisse Standards im Umgang mit Kindern nicht unterschritten werden: Respekt, Höflichkeit, Angemessenheit, ein psychologisches Gespür. Der stromlinienförmige Lehrertypus wird jedenfalls unser Bildungssystem nicht verbessern.

Sie sprechen aus eigener Erfahrung? Sie waren selbst einige Jahre als Gymnasiallehrer tätig.

Nach Abschluss des Lehramtsstudiums ergab sich für mich die Möglichkeit, am Institut für Philosophie eine Dissertation zu schreiben und relativ schnell eine halbe Assistentenstelle zu bekommen, was mich natürlich sehr interessierte. Da ich aber auch von etwas leben musste, habe ich in dieser Zeit parallel Deutsch, Geschichte und Philosophie unterrichtet und den Rest des Tages am Institut verbracht. Mir gefiel der Gedanke, mich mit den Wissenschaften zu beschäftigen, die ich liebe, und diese dann auch an Schüler weitergeben zu können. Beide Welten haben sich gegenseitig befruchtet.

Ich habe lange zwischen Wissenschaft und Lehramt geschwankt. Schließlich entschied ich mich dann doch für die Wissenschaft bzw. für eine Form des Philosophierens, die sich nicht nur an Kinder und Jugendliche, sondern auch an eine andere Form der Öffentlichkeit richtet.

In den Jahren an den Gymnasien habe ich sehr viel über den Umgang mit Menschen gelernt, auch was Fragen der Didaktik und das Handwerk der Vermittlung betrifft. Da ich an unterschiedlichen Schulen unterrichtete, merkte ich auch schnell, wie unterschiedlich die Milieus und Einstellungen sein können. Ich erfuhr, wie anstrengend der Lehrberuf ist. Aus dieser Zeit resultiert wahrscheinlich auch mein Verständnis und Respekt für Lehrerinnen und Lehrer. Ich glaube wirklich, dies ist einer der anstrengendsten Berufe. Die Situationen sind einfach so unterschiedlich, selbst an einer einzigen Schule: In einer Klasse kommt man gut an und hat keine Probleme und in einer anderen, zwei Meter daneben, wird man fast hinausgetragen. Dabei ist man immer derselbe Mensch, man hat dasselbe Wissen, man benutzt dieselbe Art zu sprechen. Das sind soziale Interaktionen, die immer unter anderen Rahmenbedingungen ablaufen – im Großen wie im Kleinen! Aber das macht es natürlich auch interessant!

Am meisten lernte ich damals in der lebendigen Auseinandersetzung. Darauf gründet auch meine Überzeugung, dass man junge Menschen für den Lehrberuf nur bis zu einem gewissen Grad an einer Universität vorbereiten kann.

Sind Eignungstests vor der Lehrerausbildung ein sinnvolles Mittel, um geeignete Lehrer-Persönlichkeiten herauszufiltern?

Diese Eignungstests halte ich für problematisch. Wie will man bei einem 17-Jährigen feststellen, ob er in 15 bis 20 Jahren ein guter Lehrer sein wird? Bestimmte Qualitäten erwirbt ein Lehrer eben erst im Laufe seiner Berufspraxis, im konkreten Umgang mit jungen Menschen. Auf der anderen Seite finde ich es erschütternd, wenn ein Großteil derer, die zu einer Aufnahmeprüfung an einer pädagogischen Hochschule antreten, die deutsche Orthographie nicht beherrscht. Lehrer, die den Kindern Lesen und Schreiben beibringen sollen, können selber nicht lesen und schreiben. Eigentlich furchtbar!

Wie haben Sie Ihre Zeit an der Universität erlebt?

Allein das Betreten der Universität empfand ich als Akt der Befreiung. Ich bin am ersten Oktober 1971 auf die Universität gekommen und habe aufgeatmet. Ich war fasziniert von der Fülle des Angebotenen und da es damals noch keine durchstrukturierten Studienpläne gab, stand mir das Meiste offen. Ich schöpfte aus dem vollen Angebot und hörte mir alles an, was mich interessierte. Es mag zu viel Freiheit gewesen sein – viele meiner Kollegen und Kolleginnen hatten damit Schwierigkeiten. Es ist daher sicher sinnvoll, bestimmte Strukturen eines Studiums vorzugeben, aber die Verschulung, die sich an vollkommen äußerlichen Kriterien orientiert, halte ich für bildungsfeindlich.

Der Bologna-Prozess führt zu einer enormen Ausdifferenzierung der Fächer und damit auch der Berufe. Oft ist gar nicht mehr zu verstehen, welche Bildungsinhalte hinter den neu bezeichneten Studiengängen stecken.

Ich halte die ganze Bologna-Architektur mit ihrer Bachelor-/Masterstruktur, wie sie in Kontinentaleuropa durchgeführt wurde, für prinzipiell verhängnisvoll. Man versuchte auf völlig unterschiedliche Fächer und Disziplinen mit völlig unterschiedlichen Anwendungen ein und dieselbe Struktur zu legen. Während das alte Diplomstudiensystem die Möglichkeit bot, die Fächer unterschiedlich zu gewichten und somit auch die Ausbildungszeiten unterschiedlich zu gestalten, wurde nun alles radikal ein und demselben Schema unterworfen. Damit tut man der Sache nichts Gutes. Gerade weil die Anforderungen heute immer komplexer werden, benötigen wir in bestimmten Bereichen eigentlich längere Ausbildungen. Nämlich dort, wo es nicht nur um das Training von Fertigkeiten und um fachliche Qualifikation geht, sondern wo auch Bildungsansprüche im Sinne einer Wissenschaftsorientierung verhandelt werden, wo generalistische Fähigkeiten und ein weiterer geistiger Horizont gefordert sind.

Zusätzlich verleitet die Bologna-Struktur dazu, eine Vielzahl von – mit zumeist englischen Titeln versehenen – Studien aus dem Boden zu stampfen. Das ist nicht sonderlich innovativ und zersplittert in Wirklichkeit das Studium vor allem in der zweiten Phase total. Die Orientierungslosigkeit der Studenten in diesen Bereichen ist zum Teil sprichwörtlich.

Wenn man junge Menschen im Laufe des Studiums so frühzeitig auf ein ganz spezielles Segment festlegt, ist nicht garantiert, dass sie sich in einer sich faktisch von Jahr zu Jahr radikal verändernden Arbeitswelt am besten behaupten werden. Ich vertrete die These, dass diejenigen auf diese sich – durch Digitalisierung, Automatisierung und soziale Verschiebungen – tiefgreifend wandelnde Arbeitswelt am besten vorbereitet sind, die keine spezielle, sondern eine allgemeine, grundlegende Ausbildung haben. Man kann sich auf neue Herausforderungen am besten einstellen, wenn man auf einem sicheren Bildungsfundament steht.

 


 

Lesen Sie das Interview in voller Länge in PORTRAIT 5 / 2016.

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